Szwedzi uczą się na błędach. Rozmowa z Katarzyną Tubylewicz

♦ Anna Dziewit-Meller: Mam pewien problem z rozmową z tobą o tej książce. Boję się, że rozmowa na tematy, które poruszasz w Polsce może być zrozumiana opacznie: jako woda na młyn osób, które są niechętne innym kulturom i przeciwne przyjmowaniu uchodźców. Wciąż się zastanawiam jak o tym rozmawiać, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą. Czy masz na to jakąś odpowiedź?

Katarzyna Tubylewicz: Mam. Nie wiem, czy to jest odpowiedź idealna, ale zwróć uwagę na słowa Macieja Zaremby, które cytuję w książce. On tam mówi tak: „Nie ma konfliktu między obroną prawa azylowego a przyjęciem do wiadomości, że część uchodźców ma archaiczny światopogląd i odstręczające obyczaje. Przyznanie azylu wynika z obowiązku niesienia pomocy, to nie nagroda za nowoczesną wizję świata. Straż pożarna także nie pyta o background ofiar, zanim rozpocznie gaszenie”. Pomaganie uchodźcom jest naszym moralnym obowiązkiem. Niepomaganie im tak naprawdę stygmatyzuje nas samych. Coś złego dzieje się z człowiekiem, gdy staje się obojętny na cierpienie.

♦ Ale jak rozmawiać o związanych z tym problemach i nie popadać przy tym w uprzedzenia, nie sprzyjać im?

Strach przed tym jak słowa niektórych spośród moich rozmówców i bohaterów zostaną odebrane w Polsce był obecny we mnie przez cały czas pracy nad książką. Napisałam „Moralistów…” z pozycji osoby o lewicowych poglądach, która jest zwolenniczką otwartości, ale widzi błędy, jakie popełnia się w polityce integracyjnej i zaczyna rozumieć, do czego one mogą prowadzić. Że uderzają w osoby najsłabsze. Pisząc tę książkę starałam się być przede wszystkim wierna zasadzie, że reportaż oraz wywiad mają być uczciwe. Piszesz, jak jest, oddajesz to, co przekazują ci twoi bohaterowie, nie lukrujesz, nie politykujesz, nie traktujesz czytelników jak głupców, którzy potrzebują uproszczonej opowieści o świecie, bo mogą nie złapać niuansów. Szukałam przy tym właściwego języka i szukałam ludzi, którzy wierząc w podstawową wartość solidarności, chcą też mówić o tym, z jakimi wiąże się ona wyzwaniami. Inna rzecz, że znając polską debatę i nastroje wiedziałam, że gdzieś tam istnieje ryzyko nieporozumienia, że część z historii, które opowiadam może być wykorzystana przez ludzi, którzy mają ksenofobiczne poglądy, że niby potwierdzam ich uprzedzenia. Albo że część polskiej lewicy, z którą sama się identyfikuję, uzna, że w Polsce za wcześnie na taką książkę. Myślę jednak, że dla ludzi inteligentnych już sam fakt, że większość moich wspaniałych rozmówców i bohaterów to uchodźcy lub dzieci uchodźców, stanowi pochwałę otwartości. Wierzę, że udało mi się znaleźć język i opowieści, które nie tworzą stereotypów.

♦ W „Moralistach” to imigranci wytykają problemy kultur, z których się wywodzą oraz problemy z integracją rodaków.

Dokładnie. Bardzo chciałam pokazać, że to wręcz naturalne. Dobrze czuję temat jako imigrantka krytycznie nastawiona do różnych spraw w moim rodzinnym kraju, na przykład do przesadnego wpływu religii na politykę… Uważam, że w dzisiejszych czasach bardzo niebezpieczne są wszelkie rodzaje przekłamywania rzeczywistości. Jest bardzo źle straszyć uchodźcami, ale mówienie, że pomaganie ludziom straumatyzowanym przez wojnę jest tylko łatwe i przyjemne, również może prowadzić do rozczarowań i złych politycznych decyzji. Wielokulturowość jest wspaniała, ale zarazem trudna, to nie jest tylko i wyłącznie życie w harmonijnej mozaice ludzi wśród ludzi, z którymi dzielimy się ze sobą kulinarnymi specjalnościami z różnych stron świata. W wielokulturowość wpisane są konflikty i napięcia i o tym trzeba móc rozmawiać. W Szwecji zbyt długo powstrzymywano się od uczciwej dyskusji na ten temat i wiesz, jaki przyniosło to efekt? Otóż taki, że temat problemów wielokulturowości został na długo przejęty przez populistów – Szwedzkich Demokratów, partię o neonazistowskich korzeniach, która w wielu sondażach plasuje się dzisiaj na drugim miejscu po Socjaldemokratach. Urośli w siłę, bo wielu wyborców uznało, iż tylko oni mają odwagę mówić o tym, o czym milczą inne partie. Tyle że oni nie proponują żadnych dobrych rozwiązań, a inne partie milczały ze strachu przed brakiem właściwego języka. Już czas ten język znaleźć. Jedyną możliwością, by zachować otwartość Europy w epoce wielkich migracji, w której żyjemy, jest uczciwa dyskusja o wiążących się z otwartością problemach i poszukiwanie na nie rozwiązań. Jako osoba o lewicowych przekonaniach uważam, że nie wolno pozwolić na to, by lewica nie zwróciła uwagi na swoje własne zaniedbania. To błąd, że białe feministki nie zajmują się losem kobiet z innych kultur, mieszkających w ich krajach. Nie jest też dobre, gdy w imię relatywizmu kulturowego oraz otwartości lewica całkowicie rezygnuje z tego, co było dla niej zawsze kluczowe, czyli z krytyki ograniczającego wpływu religii na jednostkę. Uważam za postawę wyższościową powszechne dziś w wielu kręgach lewicowych przekonanie, że jest rzeczą normalną krytykowanie religii chrześcijańskich, ale krytykowanie elementów fundamentalizmu w islamie jest problematyczne, bo muzułmanie są grupą narażoną na stygmatyzację i uprzedzenia, więc trzeba chronić także ich wyznanie. Jeżeli traktujemy wszystkich na równi, to musimy mieć odwagę mówienia o problemach, które są we wszystkich grupach i we wszystkich religiach. Na tych samych zasadach.

♦ Czyli chodzi o to, żeby to nie było tylko współczucie, ale także gotowość do krytyki.

Może nawet nie krytyki, ale trzeźwego, uczciwego spojrzenia. Oraz stawiania wymagań. Tak jak to zwykło się robić we wszystkich relacjach z ludźmi.

♦ Co podkreśla większość twoich rozmówców.

I to zwłaszcza tych, którzy sami są imigrantami! W ogóle moja książka opowiadając między innymi o wyzwaniach, jakie niesie ze sobą masowa migracja pokazuje, że to właśnie imigranci są w stanie większość z tych problemów rozwiązać. Mają największą odwagę mówienia o nich oraz największą wiedzę na temat ich źródeł. Dzisiaj Szwedzi, którzy są społeczeństwem bojącym się konfliktów, potrzebują głosów imigrantów, którzy powiedzą zdecydowanie: halo, mamy tu pewne przeoczone problemy i musimy się nimi zająć.

♦ Cytujesz w jednym z początkowych rozdziałów Slavoja Žižka, który po zamachach w Paryżu pisał o konieczności otwarcia uczciwej debaty z lewicowych pozycji i o konieczności złamania pewnych lewicowych tabu. Bardzo mnie zresztą dziwiło, że ten tekst był tak mało dyskutowany w Polsce. Czy mogłabyś w tym kontekście opowiedzieć o tych problemach, z którymi Szwecji przychodzi się mierzyć.

Podstawowym problemem jest to, że istnieją pewne wartości liberalnej demokracji, które mogą wchodzić ze sobą w konflikt. Tak naprawdę to nie jest nowość. Pisała o tym na przykład w latach ’90 Susan Moller Okin, amerykańska filozofka i feministka nowozelandzkiego pochodzenia, która wydała głośną antologię „Czy wielokulturowość jest zła dla kobiet?”. Okin była jedną z pierwszych feministek, które podkreślały, że w wielokulturowość rozumianą jako całkowite zaakceptowanie wszystkich odmienności kulturowych, wpisane jest ryzyko zaakceptowania również opresji względem kobiet. Ta obecna jest we wszystkich kulturach, ale wiadomo, że są jednak kultury bardziej i mniej patriarchalne. Europa Zachodnia czy Ameryka to są te miejsca, w których już trochę zrobiono w temacie poprawiania sytuacji kobiet (choć oczywiście cały czas istnieją różne przejawy braku równouprawnienia), a wielu dzisiejszych uchodźców przybywa z krajów północnej Afryki czy z Bliskiego Wschodu, gdzie opresja względem kobiet przybiera czasem monstrualne formy. Przykładem są tak zwane kultury honoru, gdzie honor rodziny jest uzależniony od „dobrego prowadzenia się”, a więc mówiąc dosłownie dziewictwa młodych kobiet. Jeżeli dziewczyna z takiej rodziny chce żyć powiedzmy „jak Szwedka” i wybrać sobie sama chłopaka lub, nie daj Bóg, uprawia z nim seks przedmałżeński, to bywa, że ryzykuje wręcz życiem, o czym opowiadają w mojej książce walczące z tym zjawiskiem feministki, Amineh Kakabaveh i Sara Mohammad. W niektórych kulturach okalecza się małe dziewczynki wycinając im łechtaczki. To nawet nie jest obrządek związany bezpośrednio z religią, tylko bardzo konserwatywna tradycja. Ten obrządek jest przenoszony do Europy, w Szwecji uważa się, że obrzezaniem jest zagrożonych jakieś 19 000 dziewczynek . Myślę, że to nie jest zjawisko kulturowe, które da się zrelatywizować, choć Sara Mohammad opowiada w mojej książce o szwedzkiej kulturoznawczyni, która porównywała obrzezanie kobiet z zachodnim pierciengiem…

W Szwecji długo uważano, że wartość tolerancji względem innej kultury usprawiedliwia przymykanie oczu na to, że kobiety w tej kulturze nie mają w swoim otoczeniu tych samych praw co etniczne Szwedki. Wydaje mi się, że dziś kluczowe jest, by odpowiedzieć sobie na pytanie, co zrobić, żeby pomagając jakiejś mniejszości, zwłaszcza tej, która napotyka uprzedzenia, nie patrzeć przez palce na sytuacje, gdy członkowie tej grupy stygmatyzują jej innych członków. Kobiety czy osoby LGBT.

♦ Wydaje się to oczywiste, ale pewnie nie jest łatwe w praktyce.

Nie jest. Mamy do czynienia z nową rzeczywistością i z wielością perspektyw. Na przykład w świecie zachodnim duża część lewicy popiera walkę części muzułmanek o noszenie chust we wszystkich miejscach pracy. Niedawno w Sztokholmie odbyła się demonstracja na rzecz hidżabów, szły w niej nie tylko muzułmanki, ale także członkinie partii feministycznej oraz partii lewicowej. Tymczasem inne kobiety wywodzące się z kultur muzułmańskich, na przykład feministki z przedmieść, z którymi rozmawiam w mojej książce, jednoznacznie podkreślają, że chusta to nie tylko symbol religii, ale także podrzędności kobiet. Według nich to także sygnał ich seksualizacji, bo kobieta zasłania włosy, aby nie pożądali jej obcy mężczyźni. Jedna z moich rozmówczyń mówi wprost, że jeżeli zakładamy chustę dziewczynce 6- czy 7-letniej, to seksualizujemy jej ciało. Jeśli tak jest, to warto się zastanowić, czy to rzeczywiście powinno być dopuszczane w przedszkolach i podstawówkach. I to jest bardzo trudny temat. Taki, w którym brak jednoznacznych odpowiedzi. Bo ja uważając, że w szkołach nie powinno być miejsca na symbole religijne, jestem także w stanie bronić przeciwnej tezy i dowodzić, że chust nie powinno się nigdzie zakazywać. Wydaje mi się jednak, że fakt, iż sama pochodzę z kraju katolickiego, w którym religia ma zbyt silny wpływ na państwo, pozwala mi wysnuć wniosek, że generalnie lepiej jest, gdy w szkołach jest miejsce na religioznawstwo, a nie na religię. Szkoła powinna być neutralna światopoglądowo.

♦ Wspomniana przez ciebie Sara Mohammad – feministka z przedmieść – mówi, że feminizm i religia nie dadzą się ze sobą pogodzić.

Bo wszystkie religie są patriarchalne. I w każdym religijnym tekście – czy to Pismo Święte czy Koran – jest mowa o podrzędności kobiet. Jednocześnie Sara podkreśla, że dla kobiet najniebezpieczniejsze są te religie, które mają dziś silne powiązania z polityką. Myślę, że ma rację, widzę to także na przykładzie polskim. Dla liberalnej demokracji najlepsze jest, gdy religia pozostaje sferą prywatną. Wszelkie wiązanie religii z państwem jest zagrożeniem dla jednostki, i to z reguły tej jednostki, która jest słabsza. A to zazwyczaj jest kobieta, dziecko albo osoba homoseksualna.

♦ Czy myślisz, że szwedzka socjaldemokracja ma szansę wyjść z tego kryzysu, w który się właściwie na własne życzenie wpakowała?

Ma, bo zaczyna się otwarcie o tym kryzysie mówić. Najbardziej liberalna gazeta „Dagens Nyheter” miała niedawno wstępniak, w którym napisano wprost, że Szwecja stawiając słusznie na otwartość, niestety straciła w paru punktach kontrolę nad sytuacją, że państwo przeceniło swoje możliwości, jeśli chodzi o to, ile można przyjąć osób w jednym czasie, że pozwolono na rozwijanie się dzielnic wykluczenia, w których kwitnie dziś działalność przestępcza i że nie przystosowano rynku pracy do przyjmowania nań nowo przybyłych. Takie słowa były nie do pomyślenia w tej gazecie powiedzmy rok temu. Są ważne, bo w momencie, w którym się zdefiniuje problem, można mu zaradzić. Nadal stawiać na solidarność, ale nie w wymiarze niemożliwym do zrealizowania.

♦ Czy Szwecja pozostanie tak dobra, jak chciałaby się wydawać światu?

Szwecja to rzeczywiście kraj, który budował swój wizerunek na zewnątrz oraz własne poczucie tożsamości na marzeniu o byciu dobrym społeczeństwem, mówią o tym liczni moi rozmówcy. Oczywiście Szwecja nie jest krajem dobrym od początku swojego istnienia…

♦ Dobra jest dopiero od 1943 roku.

Od momentu przyjęcia dużej grupy Żydów uciekających z Danii. Wcześniej Szwecja była bardzo zamknięta, nie chciała przyjmować uciekających z ogarniętej wojną Europy Żydów. Używano np. takich argumentów, że nie będziemy przyjmować Żydów, bo nie chcemy mieć w kraju antysemityzmu… W Szwecji na początku drugiej wojny światowej było dużo sympatii nazistowskich, dużo podziwu dla Hitlera. Nawet Bergman pisał w swoich pamiętnikach o młodzieńczej fascynacji nazizmem. W roku 1943 nastąpiła zmiana. Później były słynne białe autobusy; przyjechali w nich do Szwecji byli więźniowie obozów koncentracyjnych. Od tej pory Szwecja była już zawsze krajem, który przyjmował wielu uchodźców, z bardzo różnych stron świata. Olof Palme w latach ’70 zeszłego wieku lansował wizję Szwecji jako humanitarnego mocarstwa. Przyjmowanie uchodźców było z jednej strony wyrazem głębokiego poczucia solidarności ze światem, ale był w tym też element wizerunkowy oraz jakaś podświadoma może chęć odkupienia nie do końca neutralnej neutralności. Może też trochę narcyzmu. Elisabeth Åsbrink, jedna z moich rozmówczyń, świetna szwedzka pisarka, laureatka nagrody Kapuścińskiego twierdzi, że jest coś bardzo niebezpiecznego w pragnieniu bycia dobrym. To pragnienie potrafi nas bowiem oślepić. Jesteśmy tak upojeni własną dobrocią, że nie widzimy niuansów. I to właśnie się stało w Szwecji – nie dostrzegano szczegółów. Na przykład tego, że przyjmując ludzi z całego świata, Szwedzi najchętniej mieszkają nadal wśród samych Szwedów, co doprowadziło do powstawania w kraju dzielnic czysto etnicznych, dzielnic wykluczenia. Albo że w kraju potrzeba minimum dziesięciu lat, żeby imigrant znalazł pracę. Co ciekawe, Szwecja generalnie uchodzi za bardzo racjonalne społeczeństwo, ale w pewnym momencie przestano tu myśleć praktycznie.

♦ Czyli na przykład myśleć o pieniądzach?

Na przykład. W państwie opiekuńczym potrzeba ich sporo, a więc bardzo ważne jest, by było też dużo ludzi, którzy pracują i płacą podatki. Tymczasem imigranci, którzy docierają w ostatnich latach do Szwecji, to często ludzie niewykształceni, zdarzają się wśród nich nawet analfabeci, nie znają języka kraju, do którego przyjeżdżają, nie znają kodów kulturowych. Przez to wszystko bardzo długo nie wejdą na rynek pracy, a część z nich nie wejdzie na ten rynek nigdy. Co gorsza, pracy nie znajdują też łatwo uchodźcy z wyższym wykształceniem, pod tym względem system jest całkowicie niewydolny..

♦ Z czego to wynika?

Szwedzi z jednej strony są otwarci, ale z drugiej strony jest to społeczeństwo konsensusu, więc w pracy lubi się mieć kolegów o podobnych kodach kulturowych. Otwartość bywa pozorna, wyrażana w wyborach politycznych, ale nie w codziennych wyborach życiowych. Poza tym szwedzki rynek pracy nie jest dostosowany do zatrudniania niewykwalifikowanych pracowników, a takich jest wśród dzisiejszych uchodźców najwięcej. Szwecja nie ma już prawie fabryk. Te które zostały, są w pełni zautomatyzowane i pracownicy zajmują się tam głównie obsługą komputera, a nie układaniem czegoś na taśmie. Od lat prowadzi się politykę efektywizowania pracy. Ludzie mają bardzo przyzwoicie zarabiać, a więc muszą być efektywni. Zawsze podaję tu przykład Starbucksa. W szwedzkim Starbucksie będzie pracował jeden czy dwoje pracowników, którzy bardzo szybko obsłużą kogo trzeba. Zarobią na tym na tyle dobrze, że będą sobie mogli pojechać na wakacje do ciepłych krajów. W nowojorskim Starbucksie za ladą tłoczy się dziesięć osób. Nie zarabiają dobrze, ale wszyscy mają pracę. Kiedy masz nagle w kraju bardzo dużo ludzi niewykwalifikowanych, niewykształconych i bez języka, to amerykański system wydaje się lepszy, ale oznacza on, że będzie rosła grupa ludzi, którzy zarabiają naprawdę źle. Szwedzkie związki zawodowe są temu całkowicie przeciwne, bo przecież kraj został zbudowany na zupełnie innej idei. Dochodzi tutaj po prostu do tragicznego konfliktu, którego się nie da polubownie rozwiązać. Zawsze ktoś na tym straci. Albo będziesz mieć wykluczonych z rynku ludzi na zasiłkach, albo ludzi o zbyt niskich pensjach, ale w pracy.

♦ Pisałaś książkę o Szwecji a tymczasem to temat uchodźców i ich integracji stał się jej głównym tematem.

Nie jedynym, ale rzeczywiście przewodnim. Jest to temat, który się dziś wdziera w Szwecji w każdą rozmowę. Napisałam książkę o tym, jak Szwecja która przez wiele lat określała siebie moralnym wzorem dla świata, poszukuje sposobu na to, by nim pozostać. Bo to nadal jest kraj, w którym dyskutując o polityce, mówi się o etyce. Jednocześnie Szwecja przeżyła jednak wstrząs, bo okazało się, że na tyle nie radzi sobie z całkowitą otwartością, że na rok niemal zamknęła granice. Dziś znowu nie ma kontroli paszportowej między Szwecją a Danią, ale nadal można mówić o kryzysie tożsamości społeczeństwa, które jednak nie jest takie znowu dobre, choć jest w nim mnóstwo dobrze chcących ludzi.

♦ Piszesz, że w 2015 roku, kiedy ta ogromna rzesza ludzi ruszyła w stronę Szwecji, bardzo wielu Szwedów rezygnowało ze swoich zajęć i rzucało się w wolontariacką pomoc.

Albo zmieniało swoje prace, żeby pracować w domach dla uchodźców. To prawda, był to niezwykły czas i niezwykłe wybory. Jedna z moich bohaterek, Jenni, nie tylko została szefową domu dla młodocianych uchodźców nie mając wcześniej doświadczenia w takiej pracy, ale w dodatku będąc matką trzech córek zdecydowała się przyjąć do domu, właściwie niemal adoptować, 17-letniego chłopaka z Afganistanu, którego jej partner spotkał w pociągu.

♦ Ta historia jest jedną z bardzie wstrząsających, bo jest w niej mowa o tym, jak kryzys uchodźczy wpływa na pojedynczą rodzinę. Bo z jednej strony decyzje Jenni są niesamowicie szlachetne, ale z drugiej strony najstarsza z jej córek, szesnastolatka, ma z tym problem.

Podobno ostatnio zaczyna z dumą mówić o swojej mamie koleżankom, ale to prawda, że na początku miała pretensję, że matki wciąż nie ma i w ogóle nie chciała mieć brata z Afganistanu. Źle się czuła w tej sytuacji, nie chciała z nim rozmawiać po angielsku, nie podobała jej się ta nagła zmiana rodzinnej konstelacji. Poza tym jej niewymarzony brat miał inny stosunek do kobiet niż szwedzcy koledzy, bardzo go dziwiło, że nowa siostra przytula swoich kolegów na powitanie, a nawet to, że w ogóle ma kolegów, a nie tylko koleżanki. Kiedy słucham takich opowieści sama będąc matką nastolatka, to wydaje mi się to wszystko wyjątkowo trudne i niejednoznaczne. Czy szlachetność matki musi być ofiarą córki? Z drugiej strony możemy powiedzieć, że nie wiemy jak ta sytuacja się rozwinie, co przyniesie. Być może to, co najlepsze można dać dziecku, to taki pokaz bezinteresownej solidarności. Albo jest to szlachetność, która wpłynie też na rodzinę negatywnie. Nie wiem.

Sama nie zdobyłabym się na tak daleko idącą solidarność, by zaadoptować nastolatka z Afganistanu. Może oznacza to, że mam większą wyobraźnię niż moja bohaterka Jenni, albo że bardziej cenię prywatność lub, że jestem bardzo racjonalna. A może po prostu mam w sobie dużo mniej otwartości i wiary w człowieka niż ona. I to jest smutne, bo jej postawa bardzo mi imponuje.

♦ Jesteś z Warszawy, a nie ze Sztokholmu. I myślę, że to też nie jest bez znaczenia.

Tak. Bo Szwedzi mają niemal wyssane z mlekiem matki silne zaufanie do państwa, do społeczeństwa i do człowieka. Myślę, że Polacy są naznaczeni nieufnością, tą przekazywaną w genach. Sama szybciej czuję niepokój niż przeciętny Szwed, mam jakiś odziedziczony po straumatyzowanych przodkach alarm w głowie – oj, tu jest jakieś niebezpieczeństwo. To ciekawe, że aż tak się różnimy.

♦ Ta książka jest pisana w momencie jakiegoś przepoczwarzania się, zmiany, jakiegoś procesu, który nie wiadomo jeszcze dokąd prowadzi. I tak sobie myślę, że potrzebna byłaby część druga za lat pięć, żeby sprawdzić, do czego te procesy doprowadziły. Ale ta książka to nie tylko kryzys migracyjny. Bardzo ciekawa była rozmowa z pisarką Ebbą Witt-Brattström. Rozmawiacie o szwedzkich pisarkach, kobiecej twórczości, dobrych radach różnych starszych wujków. I ona mówi rzeczy, które wytrącają oręż z ręki nam – kobietom w Polsce – które chcemy mówić: spójrzcie na Szwedów, spójrzcie na Szwecję! To jest wzór, do którego powinniśmy dążyć.

Ebba jest bardzo mocnym głosem i dość przekorną osobą. To intelektualistka w dawnym stylu, która uważa, że rolą elit jest krytyczna analiza rzeczywistości. Jest jedną z matek współczesnego szwedzkiego feminizmu, która widzi wyraźnie, co się nie udało, gdzie w słynnej z równouprawnienia Szwecji owo równouprawnienie nadal szwankuje. Myślę, że jej głos dowodzi, iż demokracja ma się dobrze, dopóki są opiniotwórcze osoby, które widzą jej braki. Powiem więcej, cała moja książka sugeruje, że samozadowolenie to nie jest stan bezpieczny dla żadnego, nawet najbardziej udanego społeczeństwa. Dlatego też Ebba mówiąca o tym, że na przykład niektóre rozwiązania w szwedzkiej polityce rodzinnej –generalnie świetnej – nie przysłużyły się wszystkim kobietom, to jest ważny głos. Wskazuje na to, że opieka naprzemienna po rozwodzie może być czasem niekorzystna dla kobiet ze względów ekonomicznych, albo że słynne szwedzkie urlopy ojcowskie nie zawsze są wykorzystywane do rzeczywistej opieki nad maleńkim dzieckiem. Można je wykorzystywać do ósmego roku życia dziecka, zdarza się więc, że przydają się na wakacje rodzinne w Tajlandii, a nie budowanie równouprawnienia w pierwszym roku życia malucha. Sama uważam, że te rozwiązania mają w sobie więcej zalet niż wad, ale myślę, że warto sobie przy okazji powtórzyć, iż patriarchat istniał na świecie tak strasznie długo i od tak niedawna walczy się o prawa kobiet, że to nie jest coś, co można w sekundę zmienić. To nie tak, że kilka nawet dobrych rozwiązań politycznych załatwia sprawę. To jest kwestia pokoleń, które muszą być wychowane w poczuciu, że kobiecie i mężczyźnie należy się to samo.

♦ Ebba mówi dużo o sytuacji w szwedzkiej kulturze.

Wskazując na to, że patriarchat ma się w tym świecie całkiem nieźle. Dodam, że w Szwecji i tak jest łatwiej być pisarką niż w Polsce, bo dla piszących kobiet jest więcej miejsca w mediach, są częściej traktowane jak autorytety, rzadziej usadzane w czysto damskich dyskusjach typu „czy istnieje literatura kobieca?”. Za to w wykładanej w szkołach historii literatury szwedzkiej podobnie jak w historii literatury polskiej dominuje opowieść o mężczyznach. Nagrody literackie, zwłaszcza te duże, prestiżowe i dające dużo pieniędzy, dostają w większym stopniu mężczyźni. Ebba mówi sporo o tym, że kobiety odnoszące sukces w kulturze łatwiej napotykają na swojej drodze złośliwych recenzentów oraz innych „dobrych wujków”, którzy na siłę wytykają im różne błędy, żeby umniejszyć ich wartość. Podaje przykład Selmy Lagerlöf, pierwszej szwedzkiej noblistki, którą wciąż tak „usadzano”, nawet po Noblu. Rozmowa z Ebbą wydaje mi się szczególnie ważna dla czytelnika polskiego, bo rzuca nowe światło na różne polskie dyskusje. Bardzo często słyszę tutaj, że czepianie się kwestii braku równouprawnienia w kulturze jest bez sensu, w końcu kto jak kto, ale ludzie kultury są ponad takie sprawy, tutaj rządzi obiektywizm. Otóż naprawdę nawet Szwecja nie jest w tym względzie równouprawniona, a więc Polska tym bardziej nie.

♦ W rozmowie z Maciejem Zarembą pojawiło się pojęcie ” korytarza poglądów”. Czy możesz nam wyjaśnić co to jest? Oczywiście uważam, że to funkcjonuje tak samo tutaj, ale jak wygląda ten korytarz poglądów w Szwecji?

Ten korytarz oczywiście się zmienia. Z Maciejem Zarembą rozmawiałam przede wszystkim o sytuacji w mediach, o tematach, które są dopuszczane na przykład w opiniotwórczej prasie. Powiedział, że są rzeczywiście pewne tematy, których po prostu nie można poruszyć, pewne słowa, których nie można wypowiedzieć, bo konsekwencją ich poruszania, może być wykluczenie z debaty. Bardzo długo takim tematem tabu było na przykład zjawisko, które Zaremba nazywa „importowanym antysemityzmem”, czyli antysemityzmem z przedmieść etnicznych. To antysemityzm byłych mieszkańców krajów arabskich, w których istnieje przecież bardzo duża indoktrynacja antysemicka. Podobno tamtejsze gazety publikują nieraz artykuły na temat Żydów i ich roli w świecie, jakie znajdowano przed II wojną światową w prasie niemieckiej. W związku z tym, że wszelką krytykę wielokulturowości szwedzkiej uważano do niedawna – bo to się jednak zmieniło – za przejaw rasizmu, to np. dyskusja na temat uczniów szkół na przedmieściach, którzy twierdzą, że nie było Holocaustu, była dość długo wyłączona z głównego obiegu.

Z drugiej strony, korytarz poglądów ma też inny wymiar. Maciej Zaremba mówi np. o tym, że w Szwecji jest niedopuszczalne, żeby zacząć dyskutować na poważnie o tym, czy jest rzeczą etyczną dokonanie aborcji. Jest to uważane za tak oczywiste prawo kobiety, że się o tym nie rozmawia. Także korytarz poglądów to są różnego typu ograniczenia, raczej nie nazywane wprost, tylko „wiszące w powietrzu”, które się dość często zmieniają, ale rzeczywiście w Szwecji są bardzo wyraźne. Ja sama to odczuwam nawet w kontaktach z moimi bliskimi przyjaciółmi, po prostu zawsze wiem, o jakich sprawach raczej się nie mówi. To ma swoje dobre strony, tak jak dobre strony ma polityczna poprawność, ale stanowi to także zagrożenie.

♦ A ja myślę teraz o Francji. Tam również wielu pytań stawiać nie wolno było, nie wolno było poruszać różnych kwestii i rozmawiać o nich w mediach. Ten korytarz poglądów był chyba dosyć wąski, ale przecież to wszystko gdzieś buzowało. I z tego być może zrodził się znakomity wynik wyborczy Marine Le Pen i Front National.

Z kolei ja sądzę, że do zwycięstwa PiS doszło również w dużej mierze dlatego, że istniał korytarz poglądów w głównym nurcie debaty oraz mediów, z którego różni ludzie czuli się wykluczeni. Nie mówiło się o pewnych problemach rządów PO i był to jednak błąd. Myślę, że korytarze poglądów wytwarzają się dosyć łatwo w świecie, który jest bardzo spolaryzowany, tworzą się automatycznie w nieznoszących się wzajemnie grupach. Ich światy nie są obiektywne i każdy z tych światów ma swój korytarz poglądów. Uważam, że to duże niebezpieczeństwo, bo jak już wiele razy powiedziałam, wierzę w wartość uczciwej analizy rzeczywistości. Z kolei polityczna poprawność, którą czasem krytykuję jest też bardzo potrzebna, bo łagodzi obyczaje. We wszystkim dobrze zachowywać zasadę jakiegoś złotego środka, szwedzkiego „lagom”, o którym na długo zapomnieli sami Szwedzi. To jest trudne, bo wymaga uważności i rozpatrywania różnych kwestii osobno. A my żyjemy w bardzo przyspieszonym tempie, zbyt szybko wyciągamy wnioski, zbyt szybko oceniamy, zbyt łatwo zaliczamy siebie samych do różnych grup i odrzucamy argumenty ludzi do nich nienależących. To właśnie tworzy liczne korytarze poglądów oraz informacyjne bańki, w których tkwimy. Bardzo brakuje między nimi dialogu.

Rozmawiała: Anna Dziewit-Meller